Interviul l-am realizat miercuri, 9 februarie. A doua zi, în ciuda aşteptărilor, preşedintele Egiptului nu a demisionat. Până la momentul publicării, tot ce am vorbit cu Carmen Gavrilă era valabil.

Carmen Gavrilă:

 

 

Carmen Gavrilă: Am ajuns în noaptea de 2 spre 3 februarie. Nu am vrut să plec de-acasă fără acreditare de presă, aşa că am aşteptat, deşi aş fi putut ajunge mai repede.

 

 

- La Ministerul Informaţiilor de aici, însă instituţia practic nu mai funcţiona, pentru că fusese asediată şi atacată de protestatari. Aşa că a fost detaşat la aeroport un funcţionar care, între orele 9 şi 13, acordă acreditări celor care au cereri făcute dinainte. Ambasada României mi-a fost de mare ajutor.

 

 

- Nu. Doar am fost avertizată că situaţia este incendiară. În special cei de la ambasada României mi-au spus că e foarte riscant şi că trebuie să mă gândesc bine, pentru că diplomaţii au posibilităţi limitate de a scoate pe cineva din încurcătură, din cauza limitărilor legale. Ei pot oferi consultanţă consulară, dar nu şi protecţie.

 

 

- O primă teorie, cea mai larg mediatizată, este că revolta clocotea de multă vreme, pe fondul unor lipsuri economice dublate de un sistem politic rigid. Doar presa avea o oarecare libertate de exprimare, însă, deşi putea vorbi despre cazuri de corupţie, despre fraudarea alegerilor etc, autorităţile nu făceau nimic pentru a corecta ce semnala presa. De unde şi un sentiment de frustrare populară - vezi ceva rău, dar nu poţi face nimic -, un sentiment că eşti neajutorat, legat de mâini şi de picioare.

 

 

- Da, teoria numărul unu e că revolta mocnea şi că Tunisia a fost exemplul catalizator. A doua teorie este că revoltele îşi au rădăcina în protestele creştinilor egipteni de după atacurile şi atentatele cărora le-au fost ţintă anul trecut şi în noaptea de Anul Nou - cazul Alexandria. Unii spun că atitudinea creştinilor copţi de a ieşi în stradă şi de a cere socoteală guvernului că nu îi protejează de islamişti i-a pus pe gânduri pe ceilalţi egipteni. Creştinii le-au arătat că e posibil să ieşi în stradă, să protestezi şi să îţi ceri drepturile...

 

 

- A avut loc un atac terorist când oamenii erau la biserică. Un atentat hidos, cu o maşină-capcană plină de explozibil, în care au murit peste 20 de oameni. Maşina a fost adusă în dreptul bisericii exact când creştinii ieşeau de la slujba de Anul Nou. Iar ăsta a fost un atac dintr-o serie de hărţuiri ale creştinilor, petrecută anul trecut. O jurnalistă creştină de aici mi-a spus chiar azi că ei bănuiesc că regimul a încercat să creeze o falie între creştini şi musulmani pentru a controla mai bine situaţia din ţară. Adică divide et impera...

 

 

- Da. Ei sunt îngroziţi la gândul că din revolta populară ar putea ieşi câştigătoare Frăţia Musulmană. Sunt nemulţumiţi că Europa creştină nu îi bagă în seamă, că nu transmite mesaje care să pună pe gânduri orice regim actual sau viitor, mesaje care să zică „Avem oameni acolo”. Ei spun că, de fiecare dată când merg în Europa, se îngrozesc că Europa a devenit musulmană. Mi-au zis că noi ne neglijăm tradiţiile şi religia în numele corectitudinii politice şi al multiculturalismului, că Europa îşi pierde identitatea creştină, cea din care s-a născut toată civilizaţia europeană. Jurnalista creştină cu care am vorbit azi mi-a spus chiar aşa: „Când cineva vine la tine în casă, trebuie să fii ospitalier, dar musafirul nu trebuie să profite de ospitalitatea ta”.

 

 

- Eu am vizitat cartierul Heliopolis din Cairo. Acolo sunt foarte mulţi creştini, lucru vizibil pe stradă, datorită femeilor fără văl pe cap. Dar sunt creştini cam peste tot în Egipt. Oficial, ar fi cam 9-10 milioane, dar ei susţin că, de fapt, sunt 10-15 milioane şi că guvernul ţine ascunse cifrele reale.

 

 

 

- Cei cu venituri medii se descurcă, dar cei săraci, adică majoritatea, au un nivel de trai extrem de scăzut. Unii câştigă 2 dolari pe zi sau chiar mai puţin. În provincie e şi mai rău, de aceea oraşele mari sunt sufocate de oameni veniţi din sate. Cairo este principala destinaţie, bineînţeles. Vin aici oameni de la sate care au rămas fără mijloace de trai şi care îşi găsesc de lucru cu ziua. Am văzut foarte mulţi cerşetori. De pildă, pe stradă, printre maşini, merg femei în port islamic care încearcă să vândă tot felul de nimicuri - şerveţele, pixuri etc.

 

 

- Eu ştiu că munca e foarte prost plătită. Media ar fi de vreo 2 dolari pe zi. Ca să înţelegem cât înseamnă asta, eu azi am dat 30 de lire, adică aproximativ 5 dolari, pe o shaorma.

 

 

- Preţurile au crescut de când au început protestele. Când am ajuns eu, magazinele erau închise, nu se mai putea face aprovizionarea cu mâncare, benzină etc. În acele zile, apa minerală, de exemplu, avea preţ dublu decât de obicei. Şi acum au rămas destul de sus preţurile, şi se simte şi inflaţia. Mie mâncarea mi se pare destul de scumpă, dar e drept că stau într-un cartier central şi toate preţurile sunt ceva mai ridicate. De exemplu, într-un cartier mai sărac, un cartof copt, la o tarabă ambulantă, costă o liră. Aici costă 2 lire. Transportul e foarte scump şi el, iar eu nu mă pot deplasa decât cu maşina, pentru că în continuare nu e sigur pentru jurnalişti să umble pe străzi.

 

 

- Eu mi-am luat ţigări din aeroport, când am ajuns. Mi-am făcut provizii pentru că un egiptean îmi spusese că ţigările dispăruseră din oraş din cauză că nu mai putea fi făcută aprovizionarea. Pe un cartuş din ţigările pe care le fumez eu am dat 17 dolari în aeroport, iar în oraş ar fi fost mai ieftin, 15 dolari. Benzina, din câte am înţeles, a rămas la fel, pentru că e puternic subvenţionată de stat. Un suc obişnuit, gen Cola sau Sprite la cutie, e cam 3 lire. Un dolar e cam 5,7 lire. Asta e situaţia acum, însă e una ieşită din comun.

 

 

- Acum, da, totul a revenit la normal, dar la începutul protestelor nu era nimic sau mai nimic. Cele mai multe magazine alimentare erau închise, iar din cele deschise, foarte puţine, marfa aproape dispăruse. Eu aflasem care e situaţia şi am plecat din România cu provizii :) . Mi-am luat covrigei, două role de caşcaval şi ciocolată. Poate pare caraghios, dar ciocolata, mai ales, mi-a prins bine când munceam non-stop şi nu aş fi avut timp să umblu după mâncare. În primele zile transmiteam din oră în oră şi nu prea apucam să mănânc. Am plecat din România cu 57 de kilograme, iar acum, după o săptămână de Egipt, am 52. Nici o cură de slăbire nu face cât o revoluţie... :)

 

*

 

 

- E admirabil cum a reuşit să menţină echilibrul între o politică externă de dialog cu Israelul şi SUA, pe de o parte, şi sentimentele vădit anti-israeliene ale egiptenilor, pe de altă parte. Paradoxal este că cei mai mulţi egipteni cu care am vorbit au şi puternice sentimente anti-palestiniene. Acum, au crescut sentimentele anti-americane, din ambele tabere, şi pro, şi contra Mubarak.

 

 

- Cei pro-Mubarak spun că SUA l-au trădat pe Mubarak, deşi s-au folosit de el ani de zile ca să menţină echilibrul în zonă. Cei anti-Mubarak reclamă că SUA nu sunt destul de severe cu regimul şi că nu se hotărăsc de care parte a baricadei să se plaseze. Adică ce spuneai tu, America „tace”, iar când vorbeşte, transmite mesaje percepute aici ca fiind contradictorii, de parcă nu s-ar fi decis cum să joace...

 

 

- Ca şi inexistentă. Mă refer la opoziţia politică. Toţi cei cu care am vorbit spun că partidele de opoziţie nu au o bază populară reală, sunt rupte de oameni...

 

 

- Da, dar sunt mai mult de decor. Oamenii consideră ca sunt partide compromise, fie voluntar, pentru că au fost cointeresate, fie pentru că au fost forţate de regim. Mai există în zona societăţii civile o opoziţie reprezentată de activişti pentru drepturile omului, intelectuali, aşa-numiţii „liberali arabi”, iar „liberal” nu e folosit în sensul politic. Aici, în Egipt, mai multă opoziţie decât partidele au făcut, paradoxal, sindicatele şi asociaţii socio-profesionale precum „Jurnaliştii pentru schimbare”, „Scriitorii pentru schimbare”, „Clubul judecătorilor". E drept, acest tip de opoziţie a fost rapid înăbuşită şi n-a avut coerenţa necesară ca să determine schimbări profunde.

 

 

- În trecut, asociaţiile au ieşit public cu tot felul de plângeri şi s-au organizat un fel de greve. Similar au făcut sindicatele, până când au fost puternic infiltrate de oameni ai puterii. ONG-urile sunt foarte active aici şi, de altfel, de când au început protestele, a ieşit la iveală că mulţi ONG-işti au fost arestaţi sau ameninţaţi. Mai nou, există grupurile formate pe Facebook sau pe alte site-uri de socializare, de exemplu mişcarea „6 aprilie”, care a apărut pe Facebook în 2008 şi care a alimentat câteva încercări de grevă a muncitorilor. Aceeaşi mişcare este la originea protestelor de acum...

 

 

- Peste tot sunt reţele wireless. Dacă stai puţin, pot să număr câte văd pe laptopul meu...

 

 

- Da. Uite, acum sunt nouă reţele, dar uneori sunt mai multe. Există acces la internet - mai bun sau mai prost, dar există -, iar site-urile de socializare „fierb” de mesaje privind planurile de proteste, organizare, opinii... Mi-au arătat şi tradus câţiva amici egipteni.

 

 

- Armata este foarte respectată aici. Este instituţia statului cel mai bine organizată, iar egiptenii văd în ea protecţia absolută a ţării, o piatră de neclintit. Paradoxal, egiptenii respectă armata, dar urăsc regimul, care are la bază armata, a fost instalat de armată şi al cărui preşedinte provine din armată. Mulţi protestatari cu care am vorbit spun că nu mai vor un astfel de regim şi nici unul militar, cum a fost multă vreme în Turcia, dar, în acelaşi timp, ei continuă să respecte armata.

 

În ce priveşte atitudinea în timpul ciocnirilor de zilele trecute, iar e ciudat. În unele cazuri, armata a intervenit ca să calmeze situaţia, iar în alte cazuri a stat deoparte şi a privit cum protestatarii erau bătuţi. Unii spun că momentul adevărului va veni atunci când protestatarii se vor decide să plece din Piaţa Tahrir spre palatul prezidenţial, să demonstreze chiar sub ferestrele lui Mubarak. Atunci e de văzut cum va reacţiona armata...

 

 

- Exact. Iar în ultimele zile, protestatarii au strigat la fel de mult împotriva vicepreşedintelui Omar Suleiman ca împotriva preşedintelui Mubarak. În Piaţa Tahrir a crescut gradul de antipatie faţă de Suleiman, iar astăzi (miercuri, 9 februarie – n.M.M.), el a avut un discurs diferit de zilele trecute, pe un ton mult mai dur şi mai ameninţător, ceea ce i-a înfuriat pe demonstranţi...

 

 

- Da, pentru că oferea şi încredere, datorită celor 30 de ani în serviciile secrete. Era văzut ca un om care poate controla toate forţele câtă vreme se derulează tranziţia spre o nouă formulă de sistem. Alţii au zis de la bun început că nu e în regulă ca Egiptul să fie condus de un astfel de om, cu trecut întunecat şi, probabil, cu multe schelete în dulap. Acum, mulţi se tem că el nu va mai pleca de la putere. Şi, după ce au apărut informaţii Wikileaks potrivit cărora Israelul l-ar prefera pe Suleiman lui Mubarak, creşte teama că protestele ar fi fost în zadar şi că revolta va fi confiscată.

 

 

- Cam aşa pare să fie. Analiştii egipteni cu care am vorbit spun că ceea ce se petrece în Piaţa Tahrir seamănă mai degrabă cu cazul Piaţa Universităţii decât cu revoluţia din '89. E uimitor pentru mine să aflu cât de bine cunosc egiptenii istoria recentă a României. O jurnalistă de la „Al Shouruk” (Răsărit) mi-a zis că aici e ca în România de la începutul anilor '90 - mişcări de tineret, studenţeşti, care pot fi confiscate dacă nu se dovedesc puternici. „Minerii” lor au trecut deja şi ei au rămas în picioare. Problema, acum, este să nu se fărâmiţeze din interior. Oamenii mi-au spus că guvernul aplică tactica ruperii din grup, adică face oferte diverselor mişcări care formează aşa-numita „Alianţă pentru revoluţie”, ca să le împuţineze. E ca şi cum ar da mită...

 

 

- Cred că încearcă să anticipeze ce s-ar întâmpla. Probabil se gândesc că, dacă ar porni în marş de protest spre palatul lui Mubarak, armata i-ar opri, posibil cu vărsare de sânge, şi atunci totul s-ar sfârşi. Sau poate nu reuşesc să organizeze ceva de asemenea proporţii. Trebuie să ţinem cont că e vorba de oameni obişnuiţi, care deja au dovedit un miracol de organizare, în lipsa unui leadership. Abia de curând au format un comitet cu 13 membri, reprezentanţi ai tuturor mişcărilor şi grupurilor din piaţă.

 

Lumea spunea că, după eliberarea directorului regional al Google, Wael Ghoneem - creatorul primului grup de protest care a ieşit în stradă -, mişcarea va căpăta liderul de care avea nevoie. Aici, oamenii gândesc tot în termeni orientali, adică vor „un lider”, însă Ghoneem a fost extraordinar, un adevărat democrat, după părerea mea: a mers în piaţă şi le-a spus oamenilor că nu trebuie să repete greşeli trecute, că mişcarea şi reprezentanţii ei trebuie să se plieze pe reguli democratice, nu cu un lider care să decidă singur...

 

 

- E firesc ca o companie de talia Google să fie reticentă, dar, după părerea mea, nu ar fi corect să-l concedieze. Până una-alta, ca să glumesc, toată treaba le-a adus reclamă...

 

*

 

 

- Nu o să-mi dezvălui sursele, dar ce pot spune e că am ajuns la el cu ajutorul unor jurnalişti egipteni. Dar şi aşa a fost foarte greu. A fost foarte dur în ton. Iniţial, mi-a spus că nu acordă interviuri decât CNN, BBC şi altor posturi mari, şi că dă declaraţii presei locale. Dar am insistat şi l-am sunat încontinuu, până a cedat. Cred că era şi puţin amuzat de patima cu care vorbeam. I s-o fi părut o ciudăţenie amuzantă să dea interviu cuiva dintr-o ţară despre care nu ştiu dacă ştie ceva... La interviu a fost bătaie de cap, că nu răspundea la întrebări. Am tot insistat, dar, până la urmă, şi absenţa răspunsului e un răspuns, nu?!

 

 

- Nu tocmai secretă. Frăţia are oameni în Parlament, dar aceştia au candidat ca independenţi, pentru că Frăţia nu există oficial, e scoasă în afara legii. Toată lumea ştie când un politician sau un candidat e de la Frăţie, dar, oficial, el e independent. Acum au peste 80 din cele circa 450 de locuri ale Adunării Poporului (camera inferioară a Parlamentului), iar asta în condiţiile în care ultimele alegeri generale au fost fraudate masiv.

 

După ce am vorbit cu oameni de toate felurile şi de toate orientările, părerea mea e că popularitatea Frăţiei este supraapreciată, iar ei încurajează asta ca să capete legitimitate. Dar dacă o femeie sau un bărbat din Egipt respectă portul islamic şi se roagă de 5 ori pe zi, asta nu înseamnă neapărat că simpatizează Frăţia.

 

 

- Da, e corect. E strategia clasică a mişcărilor de genul ăsta. Aşa face şi Hezbollah în Liban. Sunt mişcări care câştigă simpatie prin programe sociale - construiesc şcoli, spitale şi, practic, compensează lipsa guvernului în anumite zone. Fac ceea ce ar trebui să facă guvernul, de aceea sunt populari printre mulţi dintre egiptenii săraci. Dar, repet, asta nu înseamnă că sunt foarte populari peste tot...

 

 

- Da, însă nu Frăţia spune asta. Ei se feresc să pomenească Sharia, pentru că acum încearcă să-şi proiecteze o imagine reformată, moderată. În schimb, opozanţii lor avertizează mereu că ei vor, de fapt, să aplice Sharia şi reamintesc sloganul Frăţiei - „Islamul e soluţia”. Din ce am văzut, presa îi priveşte dacă nu cu simpatie, măcar cu lipsa de grijă că ar putea fi un pericol. Eu cred că discursul lor trebuie urmărit cu mare atenţie. Nu spun că automat ar islamiza Egiptul, dar nici că sunt nişte democraţi 100%.

 

La urma urmei, baza islamului este supunerea, iar supunerea nu se prea potriveşte cu accepţiunea occidentală a democraţiei. În Orient se tot vorbeşte despre „democraţie islamică”, dar încă nu e clar cum s-ar traduce acest termen în termeni de filosofie politică. Să nu uităm că şi Hamas a ajuns la putere prin vot democratic, deci să fim puţin înţelepţi şi să realizăm că poate sistemul nostru nu e universal valabil...

 

*

 

 

- Stau până noaptea târziu să editez şi să montez materialele radio mai complexe sau să scriu sinteze ori reportaje pentru site-ul Radio România Actualităţi. Dimineaţa mă trezesc pe la 6, sau chiar mai devreme, dacă mai am de terminat ceva ce nu am reuşit în timpul nopţii. La ora 7 intru cu primul material la Radio, apoi la ora 8. În zilele mai pline de evenimente intru pe post şi la 9, şi la 10. La 8.40, în fiecare dimineaţă, am intervenţie în direct la emisiunea „Matinal”, după care plec în oraş la interviuri, în Piaţa Tahrir. Revin la hotel doar cât să transmit materiale cu sunete şi atmosferă, apoi ies din nou.

 

Seara, la 8 sunt în hotel, pentru că atunci începe interdicţia de circulaţie şi, chiar dacă egiptenii o mai încalcă, eu nu îmi permit, pentru că sunt străină. E drept, am mai încălcat-o şi eu în primele zile, când era nevoie să am informaţii proaspete din Piaţa Tahrir, dar am avut un ajutor de nădejde - un şofer bătrân care ştia pe unde să mă ducă pentru ca să fiu cât de cât în siguranţă.

 

 

- Să fac fotografii. E prea vizibil. Mai ales dacă văd poliţişti, nici nu scot aparatul. Cu microfonul e mai simplu, pentru că e mai mic şi mai puţin vizibil. Am noroc că nu lucrez în televiziune - camera video atrage atenţia foarte tare. Mă îmbrac cu grijă, în culori stinse, griuri, albastru, ca să nu ies în evidenţă. Şi mai am noroc că nu par occidentală... :)

 

 

- Nu, pentru că nu e nevoie. Aici sunt multe femei locale fără hijab, dar toată lumea crede că sunt localnică pentru că am ochii negri. E un noroc că nu par occidentală. Şi mai e ceva: îmi place aici, chiar dacă uneori mi-a fost frică, îmi place ţara foarte mult, iar oamenii îmi par demni şi merită respectaţi. Toate astea se adună şi probabil că nu eman o energie care să atragă atenţia asupra mea. Par de-a locului, pentru că mă simt în largul meu aici, şi oriunde în Orient, de altfel.

 

 

- Pornesc spre casa duminică sau luni (13-14 februarie – n.M.M.), în funcţie de când găsesc zbor, dar voi continua să urmăresc situaţia de la Cairo, prin contactele pe care le am aici. Aş vrea să revin, dar ca turist; nu am apucat să văd nimic din minunăţiile de aici şi nici nu voi reuşi până plec, pentru că mai am mult de lucru.

 

 

- E ceva ce mi-a spus un jurnalist: „Egiptenii pot suporta orice la ei acasă, dar numai câtă vreme se simt respectaţi în exterior, câtă vreme sunt recunoscuţi ca o putere cel puţin regională, conform marii lor istorii, ca urmaşi ai faraonilor”. M-au impresionat: au cu adevărat demnitatea şi postura popoarelor mari, a popoarelor vechi, a popoarelor care au făcut istoria.